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标题: 相对主义诡辩论者给我们提出的一个问题 [打印本页]

作者: 一针见血 时间: 2007-5-8 11:11
标题: 相对主义诡辩论者给我们提出的一个问题
(问一个双生子问题，就是其中一个兄弟，以接近光速周游宇宙去了，回来的时候碰到家里兄弟，结果家里兄弟已经80岁了，旅行者才过了2天。因为旅行者相对在家里待着的兄弟而言，时间变慢了。于是2人面对面，是家里兄弟这个老头面对着旅行兄弟这个小伙子。

这个时间变慢是怎么来的，我完全理解。这个不是我要问的问题。

注意：这个时间变慢的效果是从家里为参考系观察的。也就是说家里兄弟看旅行兄弟，旅行兄弟的时间变慢了)。

[我的问题就是：对旅行兄弟来说，也可以假设自己是静止的，是家里兄弟随着地球以接近光速离自己远去，然后又过来。因为这里没有第三个参考系，只有家里兄弟和旅行兄弟互为参考。那么，既然旅行兄弟可以认为家里兄弟带着地球跑了一圈回来，在旅行兄弟看来，应该是家里兄弟的时间变慢，应该是家里兄弟变年轻了，自己老了。可是从家里兄弟看，却是旅行兄弟变年轻，自己老了。
那么究竟是谁变老了]

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问题的提出者,通过此相对于彼,彼相对于此.从而使问题陷入相对性死循环.首先否定相对静止,进而否定决对运动.
在这个问题中,我们只能把地球看成是相对静止的,而不能把旅行者看成是相对静止的.因为旅行者是从地球出发,而不是地球从旅行者那里被发射.
有一架飞机从机场起飞并加速到超音速.我们可以说飞机以超音速飞行,但如果有人说机场正以超音速相对于飞机飞行,机场正以超音速从飞机上掉下来.那大家会如何看呢.

[ 本帖最后由一针见血于 2007-5-16 10:53 编辑 ]

作者: nagunaruka龙 时间: 2007-5-8 19:30
对于双生子佯谬的问题相信大多同好都知道也应该明白~

LZ说的最后句话...
相对来说机场不可能以光速飞行,就象地球不能用光速运动一样~所以我们只能假设运动的更快的一方用光速行动,而另一方(地球,机场)是静止的

作者: nagunaruka龙 时间: 2007-5-8 19:31
而且假若说二者都是以光速飞行那么还有假设的意义么?

作者: nagunaruka龙 时间: 2007-5-8 19:32
或者说机场和地球上的兄弟用光速运动,另一方是静止的~~那么和一开始的假设又有什么区别的?说明的只是同一个问题

作者: 一针见血 时间: 2007-5-12 09:31

原帖由 nagunaruka龙 于 2007-5-8 19:30 发表
对于双生子佯谬的问题相信大多同好都知道也应该明白~

LZ说的最后句话...
相对来说机场不可能以光速飞行,就象地球不能用光速运动一样~所以我们只能假设运动的更快的一方用光速行动,而另一方(地球,机场)是静止的

请仔细看清楚,我没说飞机以光速飞行,而是说以超音速飞行.你并没看懂我的帖子.这个问题大家讨论了很久,却没有一个有说服力的答案.关键在于问题本身.
问题的提出者首先通过地球相对与旅行者运动,否定了相对静止的观念,进而把绝对运动的观念给相对化了.在我所举的例子中,机场是相对静止的,如果反过来把飞机看成是相对静止的,那机场就只能以超音速飞行或是从飞机上掉下来.这显然是非常荒谬的.
在哲学上,如此思考和讨论问题被称做相对主义诡辩论.

作者: H2SamHon 时间: 2007-5-15 11:38
标题: 关键是加速过程中的问题
相对运动的尺缩、时慢是服从相对性原理的，除非发绝对变化的事情，没有比较的意义。
如果他们不是约定见面，而是约定80岁死的时候发出一个信号，按你说的时慢比例，他们的时慢比例一万四千多倍，是近光速的相对运动了。
那么在地面上，将会在两三万年后收到天上兄弟的死讯。
同样的，如果天上兄弟有子孙后代，地球兄弟的死讯也要两三万年后才能追得上天上兄弟的子孙后代，在他们看来，地上兄弟比他们的老祖爷爷长寿一万四千多倍了。
即使是在第三方参照系里，也同样会得到上述的结论。
这是理解上的双生子详谬，不是诡辩。

但是如果是有一方出行又回来见面了，这两天与80年的差异就是绝对的了。
当中的关键就是出行者旅程中的加速过程。
如果要以这样高的光速旅行，其起行加速、目的地制动减速、返程加速和到家前的制动减速这四个加速过程，都要用非常大的加速度。
按广义相对论，非惯性系与力场是等效的，四个加速度非常大的过程等效于飞行兄弟处于极强的引力场中，其时慢效应对于地面兄弟来说是绝对的。
即使是在第三方参照系里观察也有同样的结论。

双生子详谬的关键就是没有用适当的理论来分析事情。
不是楼主说的“诡辩”。

作者: 一针见血 时间: 2007-5-17 09:02

原帖由 H2SamHon 于 2007-5-15 11:38 发表
相对运动的尺缩、时慢是服从相对性原理的，除非发绝对变化的事情，没有比较的意义。
如果他们不是约定见面，而是约定80岁死的时候发出一个信号，按你说的时慢比例，他们的时慢比例一万四千多倍，是近光速的相对运 ...

:P精彩啊!精彩. 承蒙赐教,领教,领教.

handshake
不过,你想过没有,有多少人能看的懂,有多少人能真正看明白.
你不过是从不同方面用数理方法同我论证了同一个问题,结果也是相同的.为什么你的正确,我的就是错误的呢?

作者: H2SamHon 时间: 2007-5-17 18:04

原帖由 一针见血 于 2007-5-17 09:02 发表

:P精彩啊!精彩. 承蒙赐教,领教,领教.handshake
不过,你想过没有,有多少人能看的懂,有多少人能真正看明白.
你不过是从不同方面用数理方法同我论证了同一个问题,结果也是相同的.为什么你的正确,我的就是错 ...

结果没有相同，但我也没有说你错。

关键是对待问题的心态不同。
双生子详谬，不要说你发现了这个问题，爱因斯坦也发现了这个问题。
问题是，发现问题后，你只是想把人家一棍子打死，人家却是想方法将理论发展得更完美。
正是因为这样引入了非惯性系，发展成广义相对论。

我只是把人家的理论发展过程嚼得比你透彻一点而已。
爱因斯坦在他的狭义相对论中还有一个详谬，就是转盘的π值变小的问题。
就是在测量转盘的π值时，由于运动方向上的尺缩，周长变小了，但直径没有小，即测出的π值变得比静止时小了！
这个问题他在狭义相对论中也提了出来，却没有去解决。
其实这也是一个非惯性系的问题，如果将转盘封闭起来，径向的力到底是运动离心力还是向外的引力，转盘的人是无法知道的，因此量直径的尺也会有尺缩问题。
这也是可以用广义相对论解决的。
只不过广义相对论出来之后，他就被黑洞和大爆炸宇宙吸引过去了。

作者: 一针见血 时间: 2007-5-18 12:51

原帖由 H2SamHon 于 2007-5-17 18:04 发表

结果没有相同，但我也没有说你错。

关键是对待问题的心态不同。
双生子详谬，不要说你发现了这个问题，爱因斯坦也发现了这个问题。
问题是，发现问题后，你只是想把人家一棍子打死，人家却是想方法将理论发 ...

lol是你没有仔细看帖,还是我的理解能力出了问题.我是在就下面的问题在发表观点.:o

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对旅行兄弟来说，也可以假设自己是静止的，是家里兄弟随着地球以接近光速离自己远去，然后又过来。因为这里没有第三个参考系，只有家里兄弟和旅行兄弟互为参考。那么，既然旅行兄弟可以认为家里兄弟带着地球跑了一圈回来，在旅行兄弟看来，应该是家里兄弟的时间变慢，应该是家里兄弟变年轻了，自己老了。可是从家里兄弟看，却是旅行兄弟变年轻，自己老了。
那么究竟是谁变老了
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你如何看这一问题,请说的通俗一点,我现在很怀疑自己的理解能力.:handshake

作者: H2SamHon 时间: 2007-5-18 22:40
我在第6楼说了，关键是谁做加（减）速运动了。
      无论是直线加速、直线减速还是做匀速圆周运动，都是一个非惯性系，是绝对的。
      比如，在一个无重力场的空间，你我之间做匀速运动，无论速度多快，所有描述都是相对的。
      但是如果之前是我做了加速运动，之后也是我做减速运动，并反向加速反回再减速会面。虽然你我之间从眼睛看见的加速分离、减速到相对静止，再加速接近、减速相会是相对的，大家看上去都是可以认为是自己在运动。但实际上真正运动的一方会感受到一个和加速方向相反的反作用力，而静止的一方就完全感受不到这个力的。
      如果把双方各用一个密闭箱封闭起在，真正运动的一方在加速、减速时会测量到他受到一个力的作用，他无法区别这种力是加速产生的还是重力场产生的，而没有运动的一方就完全感受不到也测不出这个结果。
      这就是区别所在，有受力感受的一方时间过得慢一点，也就是没有受力感受的一方见面时会老一点。
      同样，如果是我围着你做高速匀速圆周运动，我的时间就会过得慢一点，见面时你就会比我老一点。

作者: 一针见血 时间: 2007-5-21 10:35

原帖由 H2SamHon 于 2007-5-18 22:40 发表
我在第6楼说了，关键是谁做加（减）速运动了。
无论是直线加速、直线减速还是做匀速圆周运动，都是一个非惯性系，是绝对的。
比如，在一个无重力场的空间，你我之间做匀速运动，无论速度多快 ...

我明白了，真是万分感谢。我仅从哲学的角度来思考此问题。对狭义相对论的理解还不足。

作者: H2SamHon 时间: 2007-5-21 13:08
其实狭义相对论只是广义相对论的一块跳板。
爱因斯坦在狭义相对论只是蜻蜓点水式的一跳而过，很多狭义相对论遗留的问题都是一带过，或者在广义相对论上作进一步的探讨。
很多学物理的朋友也多是在狭义相对论的吸引之下进入这个天地，但很快就转向广义相对论。

作者: sanling 时间: 2007-7-3 22:16
哈哈，H2SamHon真的很不错，解释得相当好，又长见识了，很清晰，有看头，看来你自身的逻辑思维很不错哦，哈哈哈，真的挺佩服，学了就要用，哈哈，这点你再次提醒我呢

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